سئوال و جواب در باره جبهه و لزوم همبستگی

مصطفوی: باید تابوی اتحاد اتحاد اتحاد را شکست زیرا به غیر از دلسردی حاصلی ندارد.

برای مسئله جبهه باید زحمت کشید و نیاز به مذاکرات مفصل دارد و نباید آن را وسیله تیلیغ خود کرد. این حالت هژمونی طلبی دیگران را میراند و موفق نمی شود. هدف از تشکیل جبهه، نه ایجاد یک قدرت جدید و به بازی گرفتن بقیه بلکه باید استقرار حاکمیت مردم باید باشد.

متاسفانه بی اعتمادی و ضعف هر دو بصورت کشنده جامعه سیاسی ایران را فلج کرده است. از آنجا که ضعف دارد پرچم اتحاد و پرچم ابهام بالا را میبرد، بدون اینکه خودش شفافیت ایجاد کند. و از آنجا که ضربه خورده و بی اعتماد است، با اینکه حرف اتحاد را میزند واقعا انرا انجام نمیدهد و نمیتواند هم انجام دهد.

عصر جدید: بحث امشب ما در باره جبهه است. ما آهنگ استاد شجریان فریاد مشترک را الان پخش کردیم. با توجه به اینکه در ماههای اخیر در خارج از کشور برای چندمین بار بحثی در باره جبهه و تشکیل کنگره ملی صورت گرفته است. آیا چنین اتحاد و جبهه ای امکان وجود دارد؟ ارزیابی شما در اینباره چیست؟ ایا ما ایرانیان در خفا با هم کنار آمده ایم که با هم کنار نیاییم!؟ و اگر بناست جبهه ای تشکیل داده شود حول چه اصولی باید صورت گیرد؟

مصطفوی: بله همانطور که شما فرمودید، اخیرا در خارج دوباره بحث تشکیل جبهه و حتی کنگره ملی و اتحاد بسیار صورت میگیرد. حداقل در عرض این سی سالی که از سال 60 گذشته است این موضوع هر چند وقت یکبار مطرح شده است و میتوانیم بگوییم نتیجه موفقیت آمیزی نداشته است. ما نتوانسته ایم یک همگرایی و همدلی بوجود آوریم. حالا ما باید علت را بپرسیم باید از این بحث ها استفاده کنیم که چرا نتوانسته ایم این همدلی و همگرایی را بوجود آوریم؟  آیا ما همه درد مشترک داریم؟ و با اینکه درد مشترک داریم نتوانسته ایم همگرایی داشته باشیم.  یا اینکه مسئله به این سادگی نیست. وقتی با رژیمی برخورد داریم که از انسانیت هیچ بویی نبرده، در فساد اقتصادی رکورد کشورهایی مانند روسیه را هم شکسته است و بعنوان نمونه جریان اختلاس اخیر واقعا یک افتضاح بسیار بزرگ است، رژیمی که کوچکترین حقی برای ایرانیان قائل نیست، زبانش زبان دروغ است و هر روز قربانیان جدیدی میگیرد، و بالاخره رژیمی که در هیچ زمینه ای موفقیتی برای وطن ما نداشته است، نتیجه اینکه همه در حالت و شرایطی قرار میگیرند که دوست دارند یک کاری بشود کرد،  یک  کاری  با هم  بشود کرد. و علت را در این می بینیم که ما با هم نیستیم.  از دید من اگر بخواهیم بحث را در باره نزدیکی ها و تشکیل جبهه جدی پیش ببریم، باید یک چیز را قبل از همه بشکنیم و آن تابوی وحدت همه با هم و اتحاد همه با هم است. چنین اتحادی را مطرح کردن به غیر از دلسردی و یاس و ناراحتی نتیجه دیگری نخواهد داشت. برای اینکه چنین اتحادی امکان بوجود امدنش نیست و نه تنها امکانش نیست مطلوب هم نیست که بوجود بیاید. تجربه انقلاب ایران که طی آن وحدت بزرگی شد و آقای خمنی در رهبری این وحدت قرار گرفت را بیاد داشته باشیم. نتایج آن تجربه نشان داد که وحدت کلمه ای که خمینی از آن صحبت میکرد درست نبود. اما از طرف دیگر، اینکه پیوندها ایجاد شود، اتحادها ایجاد شود، نزدیکی ها ایجاد شود، جبهه ها ایجاد شود، مسلما از نظر روانی مثبت است و برای ایران هم سودمند است. زیرا بر فرض که این رژیم هم برود ایران ما نیاز به کسانی دارد که بتوانند با هم ایران را اداره کنند. کسانی که بخواهند کشور را اداره کنند، کسانی که بخواهند با هم کشور را اداره کنند، باید با هم هماهنگ باشند. همدیگر را بشناسند، روشهای هم را بپذیرند. تا بتوانند گوشه ای از هزاران مشکلی که میهن ما با آن مواجه است را حل کنند. پس بخودی خود یک امر مثبتی است. اما اینکه عده ای شعار می دهند فقط اتحاد امروز و همه با هم اتحاد علیه رژیم، اینرا باید شکافت و گفت این سخن صحیح نیست. ضدیت با رژیم جمهوری اسلامی دلیل همگرایی نمیشود. شما در سئوال فرمودید حول چه اصولی؟ پس ما باید به این بپردازیم که اصل و بنیاد چیست. من فکر کنم جامعه سیاسی ایران نیاز به پیدا کردن شفافیت مهمی دارد. الان حالت یک آب بهم خورده ای دارد. اصلا شفافیتی ندارد. معلوم نیست کی با کی است. کی چه میگوید و این مشخص نیست. این باید از طریق بحث و گفتگو و نوشته شفافیت پیدا کند. تا اینکه هر کس جای خودش را پیدا کند. از دید من اتحاد و نزدیکی زمانی امکان دارد که کسانی که با یکدیگر نظریه و فکر و اصول نزدیک دارند با هم جمع شوند. ما می بینیم که در جامعه سیاسی ایران و خارج از کشور افکار مختلف وجود دارد.  بخشی از جامعه سیاسی ایران بفکر تحول از درون این نظام است و بعنوان اینکه باید تا آنجایی که ممکن است ـ و معلوم هم نیست تا کجا ممکن است ـ بدنبال اصلاح طلبی بود، بدنبال این مسئله هستند. این واقعیتی است که وجود دارد. خب من، شخص مهران مصطفوی که چنین سیاست و فکر و عملکردی را نمی پسندم و برای جامعه ایران موفق نمیدانم، نمیتوانم با کسانی که چنین فکر و نظر و عملی دارند همگرایی داشته باشم و یکسان عمل کنم و در یک جبهه باشم. اگر هم ما با هم امضا کنیم فردایش دعوا و اختلاف شروع میشود و این باعث یاس و دلسردی خواهد شد. این بخشی از جامعه سیاسی ایران است که وجود دارد و نمیتوان این واقعیت را نادیده گرفت. بخش دیگری از جامعه سیاسی ایران بدنبال کمک گرفتن از قدرت های خارجی هستند. و تحت عنوان اینکه الان مسئله استقلال مسئله کهنه ای است و با جهانی شدن دیگر مسئله استقلال و هویت داشتن مطرح نیست و باید از این و آن کمک گرفت عمل خود را توجیه میکنند و بدنبال کمک گرفتن از قدرتهای خارجی هستند. خب مسلما کسی که در استقلال عمل میکند و مخالف دخالت خارجی است نمیتواند با اینها جمع شود و اگر هم جمع شود چند روز بیشتر طول نمیکشد. یا باید همرنگ آنها شود و یا اینکه دعواها شروع میشود و باعث دلسردی و ایجاد یاس میشود. در همین جریانات اخیر دیدیم که بر سر مسئله هسته ای برخی بر طبل مداخله خارجی میکوبیدند و یا بر سر مسئله لیبی از دخالت نظامی هم استقبال کردند. خب اینها نمیتوانند با هم باشند. این دسته هم واقعیتی از جامعه سیاسی ایران هستند و نمیتوان این واقعیت را نادیده گرفت. برخی از جامعه سیاسی ایران ممکن است بدنبال ساختن یک نظام ایدئولوژیک دیگر باشند حال بهر اسم و عنوانی . اسلامی نباشد یک ایدئولوژی دیگر باشد. خب کسی که نمیخواهد دولت آینده ایران دین و یا ایدئولوژی رسمی داشته باشد نمیتواند با اینها کنار بیاید. پس من ارزیابی ام این است باید تشویق کنیم کسانی که فکرها و نظرها و عملکردهای یکسان دارند دور هم جمع شوند. کسانی که خواستار بازگشت سلطنت پهلوی هستند، اینها با هم نزدیک شوند و با هم کار بکنند. کسانی که موافق تاسیس یک دولت ایدئولوژیک دیگر در آینده ایران هستند با هم جمع شوند و جبهه تشکیل دهند.  کسانی که اصلاح طلب هستند و گمان میکنند که این رژیم را میتوان اصلاح کرد آنها هم جبهه خودشان را تشکیل دهند. کسانی که معتقدد که اینده ایران باید به دست مردم ایران مشخص شود و آینده دمکراتیکی برای ایران میخواهند و مستقل عمل میکنند و آزادیخواه هستند و دمکرات هستند، اینها هم با هم نزدیک شوند و یک جبهه ای را تشکیل دهند.

 پس اول این است که تابوی اتحاد اتحاد اتحاد را بشکنیم. این به غیر از دلسردی و یاس چیز دیگری بار نمی آورد. بپردازیم ببینیم که هر گروه و شخصیتی چه میگوید چه میخواهد. پس اولین کاری که باید کرد، این است که خودمان را در مخالفت با رژیم جمهوری اسلامی تعریف نکنیم. انچه را که میخواهیم جای این رژیم بیاید آنرا به جامعه ایران پیشنهاد کنیم. هر گروه اینکار را بکند. این مسئله ای که مطرح میشود که این مردم ایران هستند که نوع رژیم را تعیین میکنند و الان نباید در باره اش صحبت کرد و الان باید اتحاد داشت و همکاری و همیاری کرد این یک فریب است برای اینکه سیاسیون ما هم جزو مردم ایران هستند. مبارزان سیاسی  هم جزو مردم هستند و نه مسئولیت بیشتری دارند و نه حقوق بیشتر. پس هر کسی باید الان بگوید برای آینده ایران چه میخواهد. در جامعه ایران هم افکار مختلف است و بخشی از جامعه ممکن است این مدل و یا آن مدل را بخواهد. این پیشنهاد ها را باید داد. اینکه ما بگوییم الان ما درباره اینده صحبت نکنیم و در آینده مردم ایران هستند که نوع رژیم را تعیین میکنند معنی نمیدهد.  مسلم است که اینطور است اما خود شما چه میخواهید؟ حرف شما چه هست؟ شما چه نوع رژیمی برای آینده ایران میخواهید؟ افق آینده را چگونه میبینید با چه کادرهایی قادرید ایران را اداره کنید؟. اگر این صحبتها نشود و هر گروه و سازمان و شخصیت سیاسی اینها را آشکار و با شفافیت با مردم مطرح نکند، میشود همان اتفاقی که در زمان انقلاب اتفاق افتاد. آقای خمینی رهبر شد و گفتیم که این رژیم شاه برود همه با هم موافقیم. اما هر کس یک برداشت از اسلام داشت، هر کس یک برداشت از آزادی داشت، هر کس یک برداشت از استقلال داشت، هر کس یک برداشت از عدالت اجتماعی داشت. نتیجه این شد که بعد در انقلاب پیش آمد. اما اگر از حالا هر کس بطور شفاف بگوید چه میخواهد، شفاف و مشخص بگوید. من یک جمهوری میخواهم که در آن مردم حاکمیت داشته باشند، مجلس داشته باشد رئیس جمهور منتخب مردم باشد، دین رسمی و ایدئولوژی رسمی نداشته باشیم، روستاها و شهرها را شوراها اداره کنند و حقوق قومها و تنوع فرهنگها رعایت شود و هر کس بیاید نظرش را در باره موراد  مختلف بگوید. یکی دیگر هم بگوید من میخواهم سلطنت پهلوی برگردد چون الان این بهترین راه حل است. یکی بگوید من یک رژیم کمونیستی شورایی میخواهم تشکیل بدهم. چه اشکالی دارد؟ یکی هم بگوید نه همین جمهوری اسلامی باشد ولی قانون اساسی اش بدون تنازل اجرا شود. وقتی این حرفها گفته شد میبینیم یک جبهه نداریم جبهه های مختلف داریم و این اصلا اشکالی برای جامعه ندارد. جبهه مشترک وقتی است که دردها مشترک باشد. کسی که درد وطن دارد، میخواهد وطنش در استقلال و ازادی باشد فرق میکند با کسی که میگوید خدا کند آمریکایی ها هر چه زودتر به ایران حمله کنند و این رژیم را ببرند. من میگویم ببینیم دردهای ما چیست آنهایی که دردهای مشترک دارند و برای این دردها راه حلهای مشترک دارند بنشینند با هم وقت بگذارند و دیوارهای بی اعتمادی را بشکنند. کار ساده ای نیست. برای اینکه جامعه سیاسی ایران در سی سال اخیر دائم ازش خون ریخته است و فقط هم رژیم مسئول نبوده است. بخشی از کاردهای سیاسی ایران مسئول بوده اند و دفاع کرده اند و یا در اپوزیسیون هم اینطور رفتار را داشته اند. با توجه به این سختی ها که دارد ما نمیتوانیم بیایم و سختی ها را دو برابر کنیم و بگوییم که  اینها هم که با هم راه و روش شان یکسان نیست و اصول مشترک ندارند بیایند با هم همکاری کنند. یکنفر میگوید من با همه کشورهای دنیا حاضرم مذاکره کنم به غیر از با اسرائیل. یکنفر هم میگوید ما اصلا مذاکره با کشورها نداریم ما با افکار عمومی جهان برخورد داریم. مذاکره با کشورها به چه کار ما می آید؟ خلاف اصل استقلال است. خب این دو نوع روش و برخورد مختلف هست. اینها نمیتوانند با هم نزدیک شوند. واگر گمان میکنند میتوانند با هم نزدیک شوند باید از طریق بحث های شفاف و اشکار اینکار را انجام دهند. اما متاسفانه این کارها انجام نمیشود. متاسفانه بی اعتمادی و ضعف هر دو بصورت کشنده جامعه سیاسی ایران را فلج کرده است. از آنجا که ضعف دارد پرچم اتحاد و پرچم ابهام بالا را میبرد بدون اینکه خودش شفافیت ایجاد کند و از آنجا که ضربه خورده و بی اعتماد است، با اینکه حرف اتحاد را میزند واقعا انرا انجام نمیدهد و نمیتواند هم انجام دهد.

پس از دید من راه حل جبهه این نیست که دائم فریاد بزنیم جبهه جبهه جبهه جبهه! جبهه چیز خوبی است. نخیر خوب نیست. کدام جبهه؟ چه کسانی با هم باشند. باید جامعه بداند آینده اش چه میشود. ما که نمیتوانیم بگوییم ای جامعه ما نمیدانیم چه میخواهم ! ولی فردا شما هر چه رای دادید ما آن را اجرا میکنیم! خب این مسلم است که جامعه است که انتخاب میکند. اما شما چه عرضه میکنید؟ چه پیشنهادمیکنید؟ وقتی که این عرضه و پیشنهاد نباشد جامعه حس میکند باهش بازی میکنند و به این علت وارد صحنه و عرصه سیاست نمی شود و مانند آتش زیر خاکستر باقی می ماند.

از دید من این اصول قبل از هر چیز باید مشخص شوند. از دید من این اصول اصول بنیادین دمکراسی، یعنی استقلال و آزادی هستند. هر شخص را با توجه به تعاریف استقلال و آزادی و عملکردش  با این دو اصل باید سنجید. اگر در خط استقلال و ازادی به معنی دقیق این دو بود همگرایی و نزدیکی پیش می اید و جو شادی بین بازیگران مختلف صحنه سیاسی ایران پدید می آید. دوم مسئله مهم اینکه برای ساختن جبهه باید زحمت کشید.  نه اینکه مسئله جبهه را وسیله تبلیغ خود بکند و بخواهد با پرچم جبهه درست کردن بیاید توی میدان. این نیاز به مذاکرات بسیار وسیعی دارد.  که همه حس بکنند درش شرکت دارند و نه اینکه یکی خودش را جلو بیندازد و بگوید بیاید من دارم کنگره ملی تشکیل میدهم. این روش موفق نخواهد شد. هر لحظه یک گروه سیاسی حس بکند مسئله هژمونی طلبی هست فوری کز میکند و کنار میرود و اتحاد و نزدیکی پیش نمی اید. یکی از دردها همین حالت هژمونی طلبی است. یک عده میخواهند محور و مرکز باشند و بقیه هم باید حول آنها فعالیت کنند و پیش روند.

این طرز فکر نسبت به جامعه ایران هم هست و برخی مردم را نادان می دانند. گمان می کنند که مردم ایران نیاز دارند که یک عده بیایند و آنها را نجات دهند. نه چنین چیزی نیست. چطور می شود که فکر جمعی جامعه 70 80 میلیونی پایین تر از فکر یکنفر باشد. نه اینطور نیست برای اینکه اگر از جمع فکرها درست استفاده شود  به همان یکنفر کمک میکند. وقتی با این دید انسان وارد شود که آن جامعه نادان است و ناآگاه است و باید نجاتش بدهیم، در اصل  اولین قدمی را برای ساختن یک دیکتاتوری برداشته شده است.

اگر تا اکنون بعد از سی سال ساختن جبهه موفق نبوده است دلیلش این است که هدف از تشکیل جبهه دستیابی به دمکراسی و آزادی و استقرار حاکمیت مردم ایران نبوده است، بلکه هدف ایجاد یک قدرت جدید هژمونی طلبی و به بازی گرفتن بقیه گروهها بوده است و مانمونه هایش را زیاد دیده ایم. نوشتن اصول هم کافی نیست بلکه در عمل است که گروهها بهم نزدیک میشوند. الان هستند گروههایی که بهم نزدیک هستند و میتوانند با نوشتن این اصول و ساختن جبهه حالت بالقوه را به بالفعل تبدیل کنند. کسانی که در عمل به هم نزدیک هستند به هم اعتماد پیدا کرده اند و خواستنار دمکراسی و حاکمیت مردم هستند، قدر همدیگر را میدانند، بهم احترام میگذارند باید بهم نزدیک شوند تا جامعه ببینید آنها سخنگو دارند. و در اینصورت جامعه بیرون خواهد آمد.

عصر جدید: سئوالات دیگری بدست ما رسیده است. شما در صحبتهایتان به هژمونی طلبی اشاره کردید. این مسئله هژمونی یکی از بیماری های اجتماعی مردم ایران است. ایا فکر نمیکنید که این هژمونی طلبی نیار جزو فرهنگ ایرانیان شده است. و فکر نمیکنید برای جدا شدن از هزمونی طلبی نیاز به یک فرهنگ و آموزش در یک نظام آزاد وجود دارد.

مصطفوی: من گمانم این نیست که در جامعه ایران و در فرهنگ ایرانی ها این هژمونی طلبی وجود دارد. البته نه اینکه اصلا وجود نداشته باشد. بلکه اینطور حاد باشد که جلوی حرکت و جلوی  استقرار دمکراسی را بگیرد را گمان ندارم. اما مسئله ای را که شما مطرح کردید در بین سیاسیون و گروههای سیاسی ایرانی قوی بوده است. اصلا مسائلی که در انقلاب بوجود آمد و هر کس در اول انقلاب خود را یا یک لینین می دید و یا یک مبشر می دید و یا یک رها کننده م دید و بهرحال خودش را رهبر تام الختیار می دید بود که باعث شد که روحانیون بیایند و قدرت را در دست بگیرند.  این دید و نظر بود.  گمان من اسن است که در عرض این سی سال، این تجربه های بسیار سخت و دردناکی که جامعه سیاسی ایران گذرانده است، باعث شده است که این حالت بسیار کمتر بشود. و خوشبختانه الان با سی سال پیش قابل مقایسه نیست. سی سال پیش هژمونی طلبی تا حدی بود که برای یک رادیو، برای یک اعلامیه ممکن بود دو گروه افراد همدیگر را بکشند. تا این حد بود یعنی آدم میکشتند بر اثر اختلاف دید سیاسی، حتی در داخل یک گروه تقریبا همفکر. خب خوشبختانه ما الان فاصله بسیار زیادی از آن وضعیت گرفته ایم. این حالت بسیار کمتر شده است. اما باید این حرکت را ادامه داد که دوباره بیرون نزند. اینطور نیست که کاملا از بین رفته باشد و باید رویش کار کرد و همینطور که شما می گویید باید این فرهنگ دمکراسی توی جامعه ایران و جامعه سیاسی ایران تقویت شود تا از این مسائل رها شویم. شما توجه کنید که در جامعه  سیاسی ایران، فعالان سیاسی چقدر نسبت به یکدیگر از توهین و فحش استفاده میکنند. خوب در فرانسه ای که من در آن زندگی میکنم این امکان ندارد با هم ممکن است اختلافات سیاسی شان هم بیشتر باشد. یا در سوئد شما حتما وجود ندارد. حتی چپ افراطی در مورد راست افراطی هم از این الفاظ استفاده نمیشود که در فضای مجازی و مقاله ها و اینترنت برخی از فعالان ایرانی بکار میبرند. این نشان میدهد که ما فاصله داریم و جامعه سیاسی ایران جامعه سیاسی فرانسه و یا سوئد مسلما نیست. در یک جامعه دمکراتیک یواش یواش ساخته میشود و تقویت میشود. اما از یک جهت خوشبین هستم که ما راه بسیار طولانی را آمده ایم اگر مقایسه کنیم با وضعت سی سال پیش که فاجعه بود و خوشبختانه الان این حالت وجود ندارد. نه اینکه کاملا از بین رفته باشد. همین چند وقت پیش بود که شنیدم که یک گروه سیاسی ایرانی که دو دسته شده اند را یک دولت خارجی آمده است خلع سلاح کرده است که با یکدیگر زد و خورد نکنند. خب اینها واقعا خبرهای خوشی برای مردمی که اینها را میشنوند، نیست. البته این حالت و این نوع عملکردها اکنون در جامعه سیاسی ایران خوشبختانه در اقلیت است.